Siamo nel regno dei pragmatici e della politica che deve guardare in faccia la realtà, scevra da ideologismi di maniera, libera dai demagoghi di turno, dalle false coscienze.
In questo regno mi ci trovo bene e, fuori dagli steccati di maniera, provo a porre qualche domanda:
E' più di sinistra Padoa Schioppa o Giulio Tremonti in fatto di politica dei redditi?
E' più di sinistra uno che, all'epoca in nome della libertà d'impresa, giustificava i furbetti del quartierino (Fassino)o chi li metteva alla gogna?
E' più di sinistra l'ex governatore della Banca D'Italia con la corte di suoi protettori (vero DS?) o chi gli ha dato un calcio nel culo (sempre Tremonti)
E' più di sinistra chi apre al libero mercato, indipendentemente da come in certi posti si produce (violazione di diritti umani) o chi chiede barriere doganali per chi non rispetta i diritti basilari (sempre Tremonti)?
E' più di sinistra chi firma un patto con Fiat, che mette in mobilità 2.000 persone, o chi si è opposto chiedendo che quei lavoratori fossero formati e rimessi nel circuito della produzione?
E' più di sinistra il governatore della Campania o quello della Sicilia o quello della Calabria?
E' più di sinistra chi guarda solo al mercato co chi guarda al territorio ed alla sua gente?
E' più di sinistra un ministro degli interni come Amato o uno come l'ex di Berusconi?
E' più di sinistra la politica estera di D'Alema in Afghanista o quella di Fini?
E' stato di sinistra anche Berlusca quando decise di ritirare i soldati dall'Irak?
Sono di sinistra i manager delle CooP?
E' di sinistra Treu?
Se c'è qualche distinguo sui fatti e sulle azioni, allo stato dell'arte, è poca cosa. Quindi liberi, compagni, di accompagnarsi a chi fa più comodo in quel momento.
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Said
ciao, mario, dillà ti ho risposto...ma dove l'hai visto il riferimento a Turigliatto???
besos ;)
ladytux
Said
Adesso mi piacerebbe sapere (a parte dov'è che avresti letto che Tremonti avrebbe chiesto dazi contro al Cina in nome dei diritti umani) se secondo te i dazi sarebbero meglio del libero marcato (=senza dazi) e se sì perché.
Non so se lo sai, ma ad insistere perché l'Occidente - noi, insomma: USA e EU - diventi PIU', non meno, "liberoscambista", sono proprio i paesi del terzo mondo: dall'asia all'africa all'america latina. E siamo NOI che non lo siamo abbastanza, sempre secondo i paesi del terzo mondo. Proprio perché abbiamo troppi dazi.
KK
Said
Tremonti ha affermato che bisogna introdurre "dazi" nei confronti di quegli stati (e si riferiva alla Cina) in cui la produzione di merci (il settore di cui parlava era il tessile) viene fatta senza garantire diritti ai lavoratori.
Ci può stare sul cazzo, ma a me sembra un principio, diciamo, democratico?
Per quanto riguarda le cose di cui parli tu, più che dazi parliamo di misure a sostegno di attività economiche come l'agricoltura.E' una cosa diversa.
Ho idea che non hai mai lavorato in dogana.
Dubbio. hai mai parlato con un economista del terzo mondo?
Said
Altroché se ci ho parlato (né ce ne sarebbe bisogno: se ne parla su tutti i giornali un giorno sì e l'altor pure, basta non limitarsi a leggerne uno solo). Sono tutti incazzati neri con USA e EU, e non perché sono troppo "neolibbberisti", "capitalisti" e "prolibbberomercato", ma tutto al contrario, perchè lo sono TROPPO POCO (predicano bene e razzolano male). Ho anche una vaga idea di come funzionano i colloqui in sede di WTO.
Piuttosto questa tua è bellissima: "più che dazi parliamo di misure a sostegno di attività economiche come l'agricoltura.E' una cosa diversa."
Allora. I "dazi" servono ad aumentare i prezzi dei prodotti importati; i "sostegni" servono a ridurre i prezzi dei prodotti interni. Il risultato è identico: i prodotti esteri finiscono fuori mercato. Invece di dazi, parliamo allora di misure discriminatorie rispetto ai prodotto stranieri, l'importante è capirsi. E una volta che ci siamo capiti, ti ripeto la mia domanda.
KK
Said
Caro KK ho idea che il tuo furore (di che natura sia lo ignoro, non ho capito su quale sponda ti batti.) ti faccia perdere un pò di vista l'essenza delle questioni.
In sostanza tra dazi e sostegno c'è una certa differenza se non altro perchè chi eroga sostegni lo fa in virtù di una ricchezza e di risorse che altri non possiedono.Il sostegno impatta direttamente sulla formazione del reddito di una categoria ed in quanto tale assicura rendite di posizione.
Un dazio (per quanto esecrabile, ma l'argomento non mi coinvolge emotivamente) è una tassa che ha l'obiettivo di far diventare meno fluido e più costosa l'importazione di una merce.
Credo che ci sia una qualità diversa tra le due cose.tanto è vero che è più semplice eliminare un dazio che una forma di sostegno economico.O no?
Per quanto riguarda l'aspetto relativo alla frequentazione.
Secondo me gli "economisti" a cui ti riferisci tu sono gli epigoni dei "chicago boys", corrente nota nell'ambiente per le sue posizioni neoliberiste (per intenderci quelle che furono abbracciate dal FMI qualche anno fa).
Quelli che frequento io (non mi limito ad una sana lettura e se vuoi frequentarmi guarda un pò delle mie foto. Sarebbe un piacere) hanno ispirato movimenti di massa come quelli che si sono manifestati in Messico nel 92 con la rivolta del Chiapas.Evento che si materializzò proprio nel momento della creazione di un'area di libero scambio tra USA e paesi del centro-Sud America.
Per quanto riguarda i dazi, non ti sarà sfuggito che è parte di un post un pò "provocatorio", di per sè quello che mi interessa rilevare è la simmetria tra produzione e condizioni dei lavoratori che producono e loro diritti. Tremonti ne ha parlato e noi non lo facciamo? Il tecnicismo del dazio e dei suoi effetti non mi interessa più di tanto. Se non lo hai capito il libero mercato (quello del capitale) per come è organizzato adesso non incontra le mie simpatie.
P.S.
Grazie per la frequentazione
Said
No, non c'è ALCUNA differenza. In entrambi i casi, sia i dazi sia i sostegni a un settore (agricolo, come la PAC europea, o industriale) mirano PROPRIO a sostenere i redditi dei produttori interni, a discapito dei produttori esteri (e dei consumatori interni, btw). Se non sei d'accordo, mi spiace, ma è così ugualmente. E' una cosa elementare e non te la spiego nemmeno, la trovi in qualunque manuale di economia (e quando dico qualunque, intendo davvero QUALUNQUE). Quanto alla facilità di eliminare un dazio... be', che dire, diciamo che è una battuta.
Non è questione di Chicago Boys o meno. E' che è contraddittorio da un lato dire che "siamo contro lo sfruttamento dei paesi del terzo mondo" e dall'altro che "siamo a favore dei dazi o dei sostegni ai prodotti interni", perché oggi come oggi il famoso sfruttamento si opera proprio combattendo il "libero mercato" o il libero scambio.
E a me quello che mi lascia sbalordito è che c'è tanta gente manifestamente in buona fede che continua a dire imperturbabile cose che sono reciprocamente contraddittorie. Una cazzata non diventa una cosa intelligente solo perché a dirla è Pecoraro Scanio o Turigliatto. Soprattutto, una cosa DI DESTRA come il protezionismo non diventa "di sinistra" perché la sostengono P.S. o T.
KK
Said
Manuali d'economia?
Io quando ho dato gli esami me la cavavo abbastanza, ti dirò, e gli ho letti e studiati bene.Conosco quindi la differenza.
Per quanto riguarda le cazzate KK apprezzo il tuo sforzo ma non ho ancora letto nulla nelle tue repliche (e ancor meno sul tuo blog) qualcosa che faccia capire il filo logico che lega le cose che tenti di dire.
Tu sei uno che ignori i contenuti di uno scritto.Prescindi perchè non ti interessa.
Ho l'impressione che scrivi tanto per fare ammuina e passare un pò del tuo tempo.
Beato te.
Said
Se hai studiato l'economia, come minchia fai a negare che gli effetti di un dazio e di un sussidio sono GLI STESSI? Su che libri hai studiato?
KK
Said
Fantastico, Mario. Leggi qua: "i problemi occupazionali e produttivi di milioni di lavoratori e di migliaia di piccoli imprenditori europei sembrano dissolversi nel nulla." Questi sono gli obiettivi reali. Ora veniamo al maquillage ideologico:
"I dazi devono essere usati come duplice arma:
A. per mantenere la competitività delle nostra economia
B. per favorire la crescita di regole e legislazioni per la salvaguardia dei diritti sul lavoro e la tutela dell'ambiente, nelle economie dei Paesi Terzi o dei Paesi Emergenti di modo che si possano avvicinare agli standard socio produttivi europei.
I dazi non devono essere intesi, come si è sempre fatto, tipo armi di difesa per stroncare ogni possibilità di interscambio tra economie diverse. Questi processi dovrebbero essere governati in maniera flessibile. Vanno individuati settori a rischio di dumping applicando dazi a quei Paesi che non rispettano e non fanno passi in avanti nella lotta per i diritti."
Come poi i paesi a cui si nega accesso al nostro mercato (il più ricco del mondo) per i propri prodotti possano fare "passi avanti nella lotta per i diritti", visto che non venderanno quei prodotti e quindi continueranno a morire di fame, è un vero mistero.
E' proprio la neolingua di cui parla Bruckner ne "La tirannia della penitenza": affamiamo i paesi del terzo mondo ma diciamo di volerli aiutare, siamo egoisti ma pretendiamo di essere "solidali".
Questa è la "sinistra" italiano, capito?
KK
Said
Cmq sopra ho scritto alcune cazzate, di cui faccio parziale ammenda qui.
Gli effetti di dazi e sussidi NON sono identici: i dazi ELEVANO artificialmente il prezzo dei prodotti ESTERI, mentre i sussidi (almeno, alcuni) RIDUCONO artificialmente i prezzi dei prodotti INTERNI. Ergo, l'effetto sui produttori stranieri è il medesimo (=sono danneggiati), per i produttori interni è ancora il medesimo (=sono avvantaggiati), mentre per i consumatori interni è diverso: nel caso dei sussidi, infatti, essi godono dei prezzi più bassi. Però i sussidi vengono pur sempre dalla fiscalità, quindi in ultima analisi a pagare sono sempre loro.
KK
P.S.: Mario, credevo che avessi voglia di discutere anche con chi non la pensa come te. Se non è così, sparisco.
Said
KK dal tuo ragionamento mi pare di capire che secondo te un commercio internazionale libero da dazi e da sussidi aiuterebbe i paesi del terzo mondo...mi permetto di disseniere: è ora di piantarla con questa mania economicista che vede nella crescita del PIL e della produzione un mito sotto cui sacrificare la vita delle persone. Se i paesi del terzo mondo aumentano le esportazioni verso i nostri paesi usando forme di lavoro schiavile, non aumenteranno il benessere della loro gente, ma solo quello di chi li sfrutta. Il miracolo economico cinese ha portando ad uno sfruttamento enorme dei lavoratori in Cina, e per riflesso anche da noi, dove per competere si stanno buttando nel cesso i diritti e le tutele dei nostri lavoratori. Non c'è che dire, proprio un mondo di "sinistra" state costruendo voi liberisti.
affamiamo i paesi del terzo mondo ma diciamo di volerli aiutare, siamo egoisti ma pretendiamo di essere "solidali".
Stavi parlando dei neolibisti e di te stesso, vero?
Volete aiutare il sud del mondo: basta con le ingerenze..sarebbe già un inizio...
Said
Ti chiedo scusa KK, ho solo avuto l'impressione che volessi solo provocarmi.
Adesso devo lasciare l'attrezzo a mio figlio e devo salutarti.
Ti risponderò in modo più esaustivo sul concetto di dazio, politiche economiche di sostegno e risorse tra paesi ricchi e poveri quando avrò più tempo.
Di nuovo scusa.Sarà l'età.-)
Said
Figurati, Mario.
Aspetto di rileggerti allora!
Ciao.
KK
Said
"KK dal tuo ragionamento mi pare di capire che secondo te un commercio internazionale libero da dazi e da sussidi aiuterebbe i paesi del terzo mondo"
Esatto. E non lo dico io: lo dicono I PAESI DEL TERZO MONDO: che presumibllmente sui loro reali itneressi ne sanno qualcosa di più, sia di me, sia dite
"....mi permetto di disseniere: è ora di piantarla con questa mania economicista che vede nella crescita del PIL e della produzione un mito sotto cui sacrificare la vita delle persone."
Nessun mito. E che il PIL sia l'unico metro per misurare la crescita lo credi ormai solo tu e qualche altro poco informato come te.
"Crescita" oggi significa più soldi, più cibo, più medicine, case più salubri, più istruzione, più strade telefoni elettricità ecc. ecc.
E il bello è che mentre tu e qualche altro poco informato come te continuate a pontificare, nei paesi del terzo mondo la crescita la stanno appunto vivendo. E ne vogliono ANCORA.
"affamiamo i paesi del terzo mondo ma diciamo di volerli aiutare, siamo egoisti ma pretendiamo di essere "solidali".
Stavi parlando dei neolibisti e di te stesso, vero?"
No no, sto parlando dei discorsi sedicenti "di sinistra" come quello citato sopra da Mario, che lo dice esplicitamente.
KK
Said
KK ho l'impressione di una certa difficoltà a dialogare su alcune questioni. Non ho idea di quanto tu sia un esperto della materia (parlo di economia) ma l'argomento lo tratti con una buona dose di approssimazione e di qualunquismo.
Ti sei corretto sul concetto di dazio in modo improprio e penso che ci sia una buona dose di scarsa conoscenza della materia.
Un piccolo esempio.
Il Burkina fasu mette dei dazi esorbitanti sull'importazione di apparecchiature hi-tech dalla Francia (tanto per semplificare).Non riesce a sotenere i propri agricoltori perchè le risorse economiche disponibili non lo consentono. La Francia non applica dazi sull'import di hi-tech da quello stato (non è un pericolo) ma ha risorse per sostenere i propri agricoltori. Be non credo ci sia una simmetria tra le due questioni. Sono leve diverse che presuppongono, nel caso del sostegno all'agricoltura, risorse disponibili che nel caso il Burkina Fasu non ha e che gli eventuali dazi non consentono di creare. E' una lotta tra Davide e Golia, impari. E anche se la Francia decidesse di non sostenere i propri agricoltori dove troverebbe il Burkina Fasu le risorse per fare arrivare i propri prodotti sui mercati occidentali(parlo degli agricoltori e non delle multinazionali)?
Mi sembra un pò tanto dire "che lo dicono i paesi del terzo mondo"(mi riferisco al PIL).Io credo che lo vogliano in primo luogo le multinazionali che hanno disponibile una mano d'opera a basso costo e sfruttabile.Il punto rimane come la ricchezza viene distribuita. per un pò di tempo ho soggiornato in Salvador (paese tra i tanti in cui ho vissuto per un pò). L'1%(unpercento) della polazione deteneva il 90% della ricchezza. Sono passati anni e quando ci sono ritornato il PIL di quel paese era cresciuto in modo sensibile.La distribuzione della ricchezza era rimata identica.
Said
KK pure qua ??
Sembri il libero mercato...
Voglio che KK per postare da Mario debba pagare un dazio...
Uh...bussano alla porta..
KK non è che sei tu ?
Pensatoio
p.s Mario siete grande !!!
Said
Guarda che io sarò sicuramente approssimativo, ma pure tu non scherzi. Il fatto che la Francia abbia le risorse e il Burkina Faso no, non è in discussione: sono ovviamente d'accordo e non c'entra nulla (questo tipo di "asimemtria" è proprio il problema da cui bisogna partire, non è la conclusione). Sono persino dell'avviso che i dazi del B.F. siano non in funzione protezionistica ma servano al puro scopo di ricavare gettito.
Solo che tu ti devi decidere: o i dazi sono efficaci o non lo sono. Non è che possono essere efficaci per proteggere noi dalle importazioni "cinesi" mentre invece le misure (sostanzialmente equivalenti) della Francia* per sostenere i propri agricoltori non danneggerebbero in nulla il B.F.!
Si dà il caso che i negoziatori dei paesi del terzo mondo ai vari round del WTO insistano proprio per l'eliminazione dei dazi europei e USA e delle politiche di sussidi (come la PAC europea): o sono le multinazzzzionali a ipnotizzarli, oppure lo fanno perché pensano, loro, che ciò sia nel loro interesse.
Del PIL non so chi ha parlato. Io ho detto che "crescita" NON significa semplice aumento del PIL. Ma certo non è riducendo il PIL (come avverrebbe a seguito di incrementi nei dazi e nelle politiche anticoncorrenziali di Eu e USA) che i paesi del terzo mondo potranno mai avere la crescita.
*In realtà la politica agricola è gestita direttamente a livello UE.
KK
Said
Il punto è che l'uso dei dazi e le politiche di sostegno non sono la stessa cosa.Io posso decidere di abolire le politiche di sostegno (che creano posizioni di rendita) ma decidere di mantenere dazi su beni prodotti in fabbriche gestite da multinazionali in Cina.
Una politica selettiva sull'uso degli strumenti che salvaguardi i diritti dei piccoli produttori (i contadini del B.F,)e costringa a rivedere le condizioni di utilizzo della manodopera su scala industriale.
Nel mio post la provocazione è in questo:
è più di sinistra uno che parla di dazi per evidenziare un modo di competere sul libero mercato scevro da regole o uno che non si pone il problema in nome della libertà della circolazione della merce?
Said
Allora sei più liberoscambista di tremonti... :-))
Cmq, perché applicare dazi su beni prodotti "in fabbriche gestite da multinazionali in Cina" quando i beni prodotti da quelle stesse multinazionali negli USA (o in Canada, in Australia, in Giappone, in Corea) non sono soggetti a nessun dazio?
Secondo me hai un po' l'ossessione delle evil multinationals...
KK